บทสนทนาระหว่าง “ปรีดี” กับ “ขรรค์ชัย” ว่าด้วยพลังเก่า-พลังใหม่ในสังคม

.
พุธที่ 2 ตุลาคม พ.ศ.2517 ระหว่างเวลา 09.00-10.05 น. ตามเวลาท้องถิ่น
.
“ปรีดี พนมยงค์” อดีตนายกรัฐมนตรีและรัฐบุรุษอาวุโส ได้ให้สัมภาษณ์กับ “ขรรค์ชัย บุนปาน” ณ บ้านพัก ชานกรุงปารีส
.
ต่อมาบทสัมภาษณ์ดังกล่าวได้รับการตีพิมพ์เผยแพร่ในหนังสือพิมพ์ประชาชาติ ฉบับประจำวันที่ 13 ตุลาคม ปีเดียวกัน
.
นี่คือเนื้อหาบางส่วนจากบทสนทนาระหว่าง “ปรีดี” กับ “ขรรค์ชัย”
.
อาจารย์คงทราบแล้วว่า ขณะนี้เมืองไทยกำลังขัดแย้งกันเรื่องรัฐธรรมนูญ ในทัศนะของอาจารย์ ทางออกที่ถูกที่ควร คิดว่าน่าจะเป็นอย่างไร?
.
เรื่องนี้อยู่ที่ว่าฝ่ายหนึ่งต้องการประชาธิปไตยแบบสมบูรณ์ แต่อีกฝ่ายหนึ่งต้องการรั้งไว้ ทางออกที่สมควรอยู่ที่ว่าคำเรียกร้องของนิสิต, นักศึกษา และเยาวชน ซึ่งมีราษฎรจำนวนไม่น้อยสนับสนุน เป็นคำเรียกร้องที่ชอบและตรงกับที่คุณสัญญา (ธรรมศักดิ์) รับปากไว้เมื่อเข้ารับตำแหน่ง เราต้องวินิจฉัยในแง่นี้
.
ฝ่ายที่เข้ารับตำแหน่งสมาชิกสภานิติบัญญัติในเวลานี้ได้ปฏิบัติไปตามความคิดเห็นของตัวเอง หรือว่าตามคำเรียกร้องของนิสิตนักศึกษานักเรียนที่เขาได้เสียสละชีวิต พลังกาย ความเหน็ดเหนื่อย ซึ่งเขาก็ได้รับความสนับสนุนจากราษฎรเมื่อครั้งที่เขาต่อสู้เพื่อให้ได้มา
.
นี่แหละครับปัญหา มันก็ได้เข้าไปสู่ความขัดแย้ง
.
การที่นิสิตนักศึกษาเขาเรียกร้อง 4 ข้อด้วยกัน คือ หนึ่ง อายุ 18 ปี สอง อายุ 23 ปี สาม สภาเดียว และสี่ เรื่องทหารต่างชาติ ก็ผมเห็นว่าการเรียกร้องของเขามิได้ทำขึ้นเมื่อวันที่ 14 ตุลาคม มันได้ทำขึ้นก่อนวันที่ 14 ตุลาคมแล้ว แล้วก็ถ้าเราพิจารณาด้วยใจเป็นธรรม ทั้ง 4 ข้อนี้มันเกี่ยวข้องกับประชาธิปไตยอย่างที่ไม่อาจจะแยกออกจากกันได้
.
ที่ผมได้ฟังมาว่า การที่เรียกมา 4 ข้อ จะให้ 2 หรือ 3 ข้อนั้น ผมก็นึกว่า เอ๊ะ มันเป็นวิธีเจรจาที่ไม่ตรงกับเจตนารมณ์ของเขากระมัง เพราะสิ่งที่นักเรียน, นิสิต, นักศึกษา เขาต้องการ ก็คือประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ คืออย่างน้อยก็สมบูรณ์ในทางการเมือง แม้ว่าจะไม่ถึงกับจะสมบูรณ์ในทางเศรษฐกิจ
.
ประชาธิปไตยทางการเมืองที่สมบูรณ์แล้ว ก็จะเป็นสิ่งที่จะดลบันดาลให้เกิดประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจได้เช่นเดียวกัน
.
ถ้าเราจะพิจารณาแต่ละข้อ เช่น เรื่องอายุผู้มีสิทธิออกเสียง 18 ปี และผู้มีสิทธิ์สมัคร 23 ปี และอื่นๆ ไม่พิจารณาให้เขา ทีนี้เขาไปเลือกตั้งจริง แต่สิ่งอื่นที่เขาต้องการไม่ให้เขาคือเรื่องสภาเดียว หรือสองสภาที่สมาชิกทั้งสองสภาต้องได้รับเลือกตั้งจากราษฎร นี่มันเป็นอย่างนี้
.
แม้เมื่อเขาได้มีสิทธิออกเสียงและมีพวกอายุ 23 ปี ได้เข้ามา แต่ระบบการเมืองยังให้มีพวกวุฒิสมาชิก ได้รับแต่งตั้งหรือแม้ว่าได้รับเลือกตั้งจริง แต่ยังมาจากการเลือกตั้งของสภาผู้แทนฯ แต่ว่าบัญชีของผู้จะได้รับเลือกตั้งนี้ ก็องคมนตรีเป็นผู้ทำขึ้นมา 300 คน เลือก 100 คน ทีนี้เราก็พิจารณาได้ว่า สภาผู้แทนฯ ต้องถูกจำกัดให้เลือกได้แค่จาก 300 คน และเรื่องแบบนี้ก็ไม่ได้เป็นที่ปิดบัง สมาชิกสมัชชาแห่งชาตินี่เราก็รู้

…

มันไม่ใช่เรื่องลับ ในพวกนักเรียนนอกก็รู้ว่าใครเป็นผู้ทำบัญชี กี่คนด้วยกัน คุณรู้ดีกว่าผม ก็เมื่อเป็นเช่นนี้เราก็เห็นได้ว่า หลักการมันไม่ใช่ประชาธิปไตย
.
การที่ว่าจะให้เพียงแต่ว่าคนรุ่นหนุ่มอายุ 18 ออกเสียงได้ แต่คนรุ่น 23 สมัครได้ แต่ยังมีอันอื่นค้ำคออยู่ เมื่อเป็นเช่นนี้ นำมาพิจารณาด้วยความเป็นธรรม ผมจึงเห็นว่าเรื่องอายุของเขานั้น เราจะพิจารณาแยกกัน (ไม่ได้) กับเรื่องสภาเดียวโดยสมาชิกเลือกตั้งจากราษฎร หรือจะให้มีวุฒิสมาชิกก็ต้องมาจากการเลือกตั้งโดยเปิดเผยสุจริต ไม่ใช่มาจากบัญชีอย่างนั้น
.
แต่นักศึกษาเหตุใดเล่าที่เขาต้องการสภาเดียว ผมได้แสดงไว้ในหนังสือพิทักษ์เจตนารมณ์ของวีรชน 14 ตุลาคม ไว้แล้วว่า นักศึกษาเขาได้เตรียมร่างรัฐธรรมนูญไว้ก่อนวันที่ 14 ตุลาคม ว่าเขาต้องการสภาเดียว
.
นี่มันเป็นความจริงที่เราไม่อาจปฏิเสธได้
.
และทำไมเขาถึงได้ต้องการสภาเดียวเล่า อันนี้ผมว่าของเขาก็มีเหตุผล
.
สมัยผมนั้นเมื่อครั้ง 27 มิถุนายน 2475 ก็มีสภาเดียว ฉบับ 10 ธันวาคม 2479 ก็มีสภาเดียว แต่มาฉบับ 2489 ก็มี 2 สภา โดยให้วุฒิสมาชิกได้รับเลือกตั้งจากราษฎร แต่ก็ไม่ได้คงทนถาวรเป็นเพียงเฉพาะกาลไว้แค่ 3 ปีเท่านั้น แต่ว่าเหตุการณ์เราก็เห็นอยู่แล้วว่าประเทศที่เคยมี 2 สภา ก็ได้เปลี่ยนมาเป็นสภาเดียว เหตุการณ์มันได้เปลี่ยนแปลงไป
.
และอีกอันหนึ่งผมว่าเราเถียงได้ในทางนิตินัย แล้วก็ตามชื่อ วุฒิสมาชิกก็คือผู้อาวุโส ในปี 2489 เราก็เรียกซีเนทว่า “พฤฒิสภา” ทีหลังก็เปลี่ยนชื่อเป็นวุฒิสภา ตามนัยก็หมายความซีเนทว่าสูงอายุ หมายความว่ากำหนดผู้สูงอายุ เช่นว่า 30 ปีอย่างอเมริกา หรือ 40 ปีอย่างฝรั่งเศส แต่ว่าสามารถกำหนดอายุผู้สมัครขั้นต่ำได้ หาได้กำหนดขั้นสูง เช่นเดียวกันกับสภาผู้แทน เพียงแต่กำหนดอายุขั้นต่ำ
.
ขอให้คุณได้ไปดูการปฏิบัติของสภาสูงทั่วโลกและขอให้ไปดูสภาล่างแบบอังกฤษที่เขาเป็นแม่บท อย่างเช่น (วินสตัน) เชอร์ชิล นั่นเขาเป็นชั้นปู่เขาก็อยู่สภาล่าง สภานี่มันมีทั้งหนุ่มทั้งแก่ปนกัน เพราะฉะนั้น คนแก่หน่อยก็ช่วยเหนี่ยวรั้ง มันเป็นไปในตัว
.
การจะมาแก้ว่าต้องมีสภาสูงมาค่อยเหนี่ยวรั้ง ผมว่ามันแก้ได้ด้วยทางอื่นคือแก้ได้ในทางข้อบังคับ คือในระหว่างวาระ 2 กับ 3 ควรทิ้งเวลาไว้สักพัก และอย่าใช้วิธีดื้อด้าน คือว่าระหว่างนั้น มีอภิปรายกัน สมมุติว่าจะมีสภาสูงเพื่อเหนี่ยวรั้ง ทิ้งเวลาไว้หน่อย และอย่าถือทิฐิมานะ เพราะเราทุกคนถือประโยชน์ของราษฎรเป็นใหญ่ แม้ว่าเราจะลงไปแล้วตอนวาระ 2 แต่อาจกลับได้ ถ้ารักจะถือทิฐิว่าของเราถูกเสมอไป แม้ว่าจะให้มีสภาเหนี่ยวรั้งอีกตั้งหลายสภา มันก็เป็นไปไม่ได้
.
อันนี้มันเกี่ยวกับผลประโยชน์ของประเทศชาติโดยส่วนรวม เหตุใดเราจะมามีทิฐิมานะ สมมุติว่าวาระ 2 ไม่พอ วาระ 3 ต้องให้มีการอภิปรายกันมากๆ อย่างวาระ 3 แค่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ยกมือเอาสั้นๆ ไม่พอ
.
แล้วก็การแก้ว่าให้มีวุฒิสภาเป็นสภาถ่วงมันเป็นเรื่องเล็กๆ เพราะเหตุว่าเมื่อสภาล่างลงมติในวาระที่ 3 ก็ต้องเสียเวลามาก มันไม่เหมือนที่คุณมาคุยกับผม แค่นี้เวลามันน้อย แต่เรื่องสภา พอมาถึงประธานสภาก็ต้องพิจารณาก่อนจึงนัดประชุม มันเสียเวลากี่วันใช่ไหม และมันก็หมายความว่าวีโต้ 2 ครั้ง คือหมายความว่าสภาสูงวีโต้สภาล่างครั้งหนึ่งแล้ว แล้วจึงนำความเข้ากราบบังคมทูล มันควรจะออกจากสภาล่างแล้วส่งให้ท่านเลย
.
ผมว่าเรื่องการงานนี่มันทำให้เร็วได้ แล้วที่ว่าเป็นสภาเหนี่ยวรั้งอะไรนั้น มันจะเป็นสภาเยิ่นเย้อไปเสียนี่ตามความเห็นของผม
.
เพราะฉะนั้น ผมจึงเห็นว่าคำเรียกร้องของนิสิตนักศึกษาและนักเรียนนั้นชอบด้วยเหตุผล อันนี้เป็นหลักการแบบประชาธิปไตย เพียงแต่ว่ายอมให้เขาเพียงแต่อายุ 18 เท่านั้น แล้วทำให้เขาพอใจ เท่ากับว่าเขาต้องการเพียงเรื่องอายุ 18 เท่านั้น
.
ไอ้เรื่องที่จะยอมแค่นี้แล้วก็เลิกรากันไป ผมว่าเยาวชนสมัยนี้เขาคงไม่ยอมกันแน่ๆ
.
อาจารย์พอจะวิเคราะห์เจตนารมณ์ถึงสาเหตุที่ก่อให้เกิดความขัดแย้งได้ไหม?
.
ผมก็ได้แสดงไว้ในที่ต่างๆ สาเหตุนี่มันยืดยาว พอจะรวมความได้ว่า ในระหว่างนี้คือพวกที่ยังนิยมความคิดที่เป็นศักดินา
.
คำว่าศักดินาที่ผมจะใช้นี่ หมายถึงระบบอภิสิทธิ์ชนิดหนึ่ง รากฐานมันมาจากนั่น แล้วก็มาจากอภิสิทธิ์ชนเฉพาะกาลที่จะรั้งอำนาจไว้ มันก็เป็นการโต้แย้งกันระหว่างพลังที่สืบมาจากทัศนะเก่ากับพลังที่กำลังเติบโตขึ้นมาใหม่ ผมเลือกใช้อันนี้โดยไม่อยากจะไปใช้ศัพท์ “พลังใหม่” ซึ่งผมเคยใช้มา และขณะนี้ก็ได้มีขบวนการทางสังคมเกิดขึ้นมาใช้ชื่อนี้แล้ว
.
ผมใช้คำว่าพลังที่กำลังจะเจริญเติบโตและงอกงาม เพราะว่าพลังใหม่นี้มันหมายถึงทัศนะและจิตใจ ไม่ใช่หมายแต่เพียงชื่อ เพราะเหตุว่าพลังใหม่มันมีรากฐานทางเศรษฐกิจและการเมืองใหม่ และหวังที่จะได้ระบบการเมืองแบบใหม่ แต่ว่าถ้าส่วนใดของชนชั้นของคนในสังคมต้องการรักษาระบบการเมืองแบบนั้น เพื่อที่จะรักษาอภิสิทธิ์ คุณจะยอมรับทัศนะอันนั้นไว้หรือ เพราะฉะนั้น ความขัดแย้งก็มีขึ้น เรื่องจะดำเนินต่อไปอย่างไร ก็สุดแท้แต่
.
การแก้ไขข้อขัดแย้ง จะแก้ไขอย่างชนิดที่ว่าขอไปชั่วคราว อย่างมากที่สุดก็แก้ไขบางข้อ แต่ทว่าพื้นฐานไม่ยอมเปลี่ยน อีกอย่างหนึ่งในวาระ 3 ก็ยังดื้อ อย่างนี้หมายความว่าข้อขัดแย้งก็ยังอยู่ อันนี้ย่อมเกี่ยวกับว่าการมองการณ์ไกล
.
การมองการณ์ไกลย่อมมีด้วยกันทั้ง 2 ฝ่าย ทั้งฝ่ายสังคมนิยมที่แท้จริง และทั้งฝ่ายขวา เท่าที่ผมได้สังเกตมาในฝรั่งเศส คือทางฝ่ายซ้ายของฝรั่งเศสเคยขอแก้อายุของผู้มีสิทธิ์ออกเสียงจาก 21 เป็น 18 ปี เขาได้เรียกร้อง แต่ว่าฝ่ายขวายังไม่ยอม ทีนี้ในระหว่างการเลือกตั้งประธานาธิบดี ครั้งเลือกตั้งเป็นการชิงชัยกันอย่างหวุดหวิด ฝ่ายซ้ายก็มีนโยบายอย่างเดียวคืออันนั้น ที่จะแถลงออกมา แต่ทางฝ่ายขวายังลังเล
.
แต่ว่าหลังจากการเลือกตั้งประธานาธิบดีครั้งที่แล้วมา ดัสแตงค์ (วาเลรี ฌิสการ์ แด็สแต็ง) ได้รับเลือก ซึ่งท่านก็ชนะไม่ถึง 1 เปอร์เซ็นต์ ทีนี้ถึงแม้ว่าพวกฝ่ายซ้ายเขาเป็นเสียงข้างน้อยในสภา เขาก็พยายามเสนอร่างฯ ให้แก้ไข ฝ่ายขวาเขาก็มองการณ์ไกล ความจริงเขาก็คัดค้านก็ได้ แต่เขามองการณ์ไกล เห็นว่ารั้งเอาไว้ไม่ได้
.
การเรียกร้องนี้เข้มแข็งและมีปัญหาอื่นๆ อีกมากมาย ฝ่ายขวาเขาจึงได้บัญญัติเรื่องกฎหมายนี้ โดยไม่แก้แต่เพียงอายุที่มีสิทธิ์เลือกตั้งเท่านั้น แต่ว่าแก้กฎหมายว่าด้วยการบรรลุนิติภาวะจาก 22 ลงเหลือ 18 ด้วย
.
ฝ่ายเด็กอายุ 18 มันก็มาจากหลายตระกูล เท่าที่ผมคุยด้วยเขาก็ดีใจที่ได้บรรลุนิติภาวะ ทีนี้ฝ่ายขวาเขาไม่กลัว เขาแก้หมดเลย ไม่แก้เฉพาะผู้มีสิทธิ์เลือกตั้งเท่านั้น ทีนี้มันก็ไม่แน่ว่าการเลือกตั้งคราวหน้าว่า เด็กอายุ 18 เขาจะไปลงให้ฝ่ายซ้ายหมด ฝ่ายขวาเขาก็จะต้องได้เหมือนกัน นี่หมายความว่าการมองการณ์ไกลของเขา ก่อนการเลือกตั้ง นักศึกษาฝรั่งเศสเขาก็มีการต่อสู้กับทหารตำรวจ มีการปิดป้ายอะไรกันอยู่ตั้งหลายเดือน
.
ถ้าหากฝ่ายขวายังดื้อดึงว่า 21 ปีดีแล้ว เพราะว่ากฎหมายนี่มันมีมาตั้งแต่ดึกดำบรรพ์แล้ว ตั้งแต่สมัยโค่นนโปเลียนโน่น ไม่ได้ ฉันเปลี่ยนแปลงไม่ได้ เป็นจารีตนิยม ถ้าดื้อดึงเด็กอายุ 18 ก็ไม่พอใจ และก็นำไปสู่การเดินขบวน การปะทะกัน แต่ว่าเราก็ต้องการทั้งฝ่ายขวาและฝ่ายซ้าย ของเขามองการณ์ไกล ถ้าเราเป็นฝ่ายขวาก็ไม่ควรมีความคิดแบบจารีตนิยมจนถอนตัวไม่ขึ้น
.
อย่างของฝรั่งเศส นายดัสแตงค์และเมียท่านก็สืบตระกูลมาจากนโปเลียนโดยสายเลือด แต่เขาก็ไม่คอนเซอร์เวตีปเสียจนไม่ลืมหูลืมตา ส่วนใหญ่ของพรรคเขาก็เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น เขาก็ได้ทั้งประโยชน์ด้านความสงบเรียบร้อยของบ้านเมืองและด้านการเมือง
.
นับตั้งแต่กฎหมายนี้ออกมา ไม่มีการแสดงกำลังของพวกเยาวชน